"Ελλοχεύει ο κίνδυνος να βιώσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Όργουελ;"

Πριν από λίγες εβδομάδες, ο επί εικοσαετίας διευθυντής της «Le Monde diplomatique» Ιγνάσιο Ραμονέ έδωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη στην ισπανική ιστοσελίδα Publico. Την ευκαιρία για τη συνέντευξη έδωσε το καινούργιο του βιβλίο «Η αυτοκρατορία της επιτήρησης», που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Galilée τον περασμένο Νοέμβριο. Τη συνέντευξη, αποσπάσματα της οποίας είχαμε δημοσιεύσει πριν από έναν μήνα, πήραν οι δημοσιογράφοι Sergio Leon και Maria de Delas.

* Μπορεί κανείς να πει ότι το Διαδίκτυο μας έχει απελευθερώσει;

Το Διαδίκτυο έχει διευρύνει την περίμετρο της ελευθερίας μας. Η πρόσβαση σε αυτό είναι, από κοινωνικής άποψης, δικαίωμα. Ό,τι ακριβώς το νερό ή ο ηλεκτρισμός, δηλαδή δικαίωμα όχι ανθρώπινο, αλλά κοινωνικό, ένα δικαίωμα «εφοδιασμού». O Μαρκ Ζούκεμπεργκ (σ.σ.: ιδρυτής του Facebook) και η
πλειονότητα των ιδιοκτητών εταιρειών στο Διαδίκτυο υποστηρίζουν ότι η ανθρωπότητα έχει δικαίωμα πρόσβασης σ' αυτό και ότι είναι υποχρέωση του κράτους να εξασφαλίσει πρόσβαση σε όλους. Αυτό είναι καλό γιατί προϋποθέτει σειρά υποδομών. Παρ' όλα αυτά, είναι εύκολο να υποψιαστεί κανείς ότι δεν πρόκειται για πολύ γενναιόδωρη πρόταση. Όταν οι γίγαντες του Διαδικτύου που σήμερα το μονοπωλούν, υπερασπίζονται τη συγκεκριμένη ιδέα, το κάνουν με την πρόθεση να διευρύνουν την αγορά τους όσο περισσότεροι πελάτες, τόσο περισσότερος τζίρος.

* Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς Διαδίκτυο;

Μπορούμε να ζήσουμε και χωρίς τίποτα. Βασικά, εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι ζουν πρακτικά χωρίς τίποτα. Παρ' όλα αυτά, δεν πρέπει να παραβλέψουμε ότι το Διαδίκτυο μας έχει δώσει την ευκαιρία να αυτονομηθούμε στο πώς αποκτάμε τη γνώση κι επίσης έχουμε διευρύνει τον κύκλο των κοινωνικών επαφών μας. Αναντίρρητα είναι τεράστια πρόοδος. Αλλά αυτό που πρέπει να σκεφτούμε τώρα είναι το εξής: Κάθε φορά που συμβαίνει μια τεχνολογική πρόοδος, αυτό εμπεριέχει εγγενώς και ατυχήματα. Όπως λέει ο φιλόσοφος Πολ Βιριλιό, όταν ανακαλύφθηκε το τρένο, ανακαλύφθηκαν και τα σιδηροδρομικά ατυχήματα... Όταν ανακαλύφθηκε ο ηλεκτρισμός, ανακαλύφθηκε και η ηλεκτροπληξία. Ομοίως, όταν ανακαλύφθηκε το Διαδίκτυο, ανακαλύφθηκε και η μαζική επιτήρηση. Το Διαδίκτυο εκλαϊκεύεται, εκδημοκρατικοποιείται, γίνεται πιο φτηνό κι αρχίζει να γίνεται εξαιρετικά εύκολο στη χρήση. Θεωρείται ένα είδος απελευθέρωσης. Φαίνεται ότι μας απομακρύνει από την κυριαρχία των μεγάλων ομίλων των μέσων ενημέρωσης. Αλλά σήμερα γνωρίζουμε ότι γίνεται και αυτό συγκεντρωτικό. Τι είναι το Διαδίκτυο χωρίς την Google, τοFacebook, τη Wikipedia; Σε παγκόσμια κλίμακα εξαρτάται από 4 ή 5 μεγάλα συγκροτήματα, ταGAFAM -Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft- που ξέρουν ακριβώς τι κάνουμε κάθε στιγμή. Η εξάρτησή μας, σε σχέση με τον έλεγχο και την επιτήρηση, είναι πολύ μεγαλύτερη σήμερα.

* Έχει μετατραπεί το Διαδίκτυο σε εργαλείο του καπιταλισμού για να εξασφαλιστεί η επιβίωσή του; Θα μπορούσε να θεωρηθεί εργαλείο εναλλακτικής ενημέρωσης;

Το Διαδίκτυο είναι πλέον όπως το τηλέφωνο ή ο ηλεκτρισμός, δηλαδή μία πρόοδος, και δεν μπορούμε να γυρίσουμε πίσω. Αλλά, όπως κάθε πρόοδος, φέρει μαζί και προβλήματα που ανακύπτουν και πρέπει να τα προσδιορίσουμε ώστε να περιορίσουμε τις αρνητικές πλευρές. Στο βιβλίο μου προσπαθώ να αφυπνίσω για κάτι που ποτέ δεν είχε υπάρξει, παρά μόνο σε παρανοϊκά μυαλά συγγραφέων. Αυτών που είχαν φανταστεί ότι την επαύριο, με την τεχνολογική πρόοδο, επρόκειτο να υπάρξει κάτι σαν μαζική επιτήρηση. Υπήρχε η βέβαια η δυνατότητα παρακολούθησης πολλών ανθρώπων, αλλά η δυνατότητα παρακολούθησης εκατομμυρίων ανθρώπων δεν είχε υπάρξει ποτέ. Όπως και ποτέ δεν είχε υπάρξει μέσο επικοινωνίας που σε παγκόσμια κλίμακα να ελέγχεται από 4 ή 5 συγκροτήματα.

* Τι είναι πιο επικίνδυνο; Η μαζική παρακολούθηση από το κράτος ή το τεχνολογικό μονοπώλιο και ο έλεγχος που έχουν επάνω μας εταιρείες όπως η Google;

Μέχρι πρότινος, η επιτήρηση ήταν υπόθεση του κράτους, της αστυνομίας, των μυστικών υπηρεσιών, της κατασκοπείας, της εθνικής ασφάλειας. Το καινούργιο είναι ότι αυτοί που μας κατασκοπεύουν είναι στην πραγματικότητα μεγάλες ιδιωτικές εταιρείες, που επίσης είναι οιπάροχοί μας στο Διαδίκτυο, και επιπλέον εξαρτώμεθα πλήρως από αυτούς κατά τρόπο αναπόδραστο. Το επικίνδυνο ήταν το κράτος, αλλά ο μεγαλύτερος κίνδυνος είναι η συνάρθρωση των δύο, ότι αυτές οι εταιρείες δουλεύουν με το κράτος. Είναι αυτό που εγώ αποκαλώ το ψηφιακό σύμπλεγμα ασφαλείας που επικουρεί το βιομηχανικό - στρατιωτικό σύμπλεγμα.

* Τα κράτη υποστηρίζουν ότι όσο περισσότερη η επιτήρηση, τόσο μεγαλύτερη η ασφάλεια. Έχει, άραγε, κερδίσει η εκστρατεία φόβου;

Ναι, αυτό είναι ένα πρόβλημα που περιγράφω στο βιβλίο μου. Στην πλειονότητά τους οι άνθρωποι δεν νοιάζονται αν τους παρακολουθούν: «Πού είναι το πρόβλημα αν δεν έχω τίποτα να κρύψω;» αναρωτιέται πολύς κόσμος. Αλλά αν δείχναμε σε κάθε άτομο όλα όσα ξέρουμε γι' αυτό μόνο και μόνο από το Διαδίκτυο, θα έμπαινε σε υποψίες, όσο καλοπροαίρετο κι αν είναι. Όπως λέω στο βιβλίο μου, ο Μπέντζαμιν Φράνκλιν, ένας από τους πατέρες του αμερικανικού Συντάγματος, είπε ότι ένας λαός που δέχεται να εγκαταλείψει μέρος της ελευθερίας του εν ονόματι της ασφάλειας δεν αξίζει ούτε το ένα ούτε το άλλο και τελικά τα χάνει και τα δύο. Δεν γίνεται να υπάρξει 100% εγγύηση για ασφάλεια, δεν το πιστεύουν ούτε καν οι κυβερνώντες που σωφρόνως αναγνωρίζουν ότι, ακόμα κι αν ληφθούν όλα τα μέτρα, δεν είμαστε προστατευμένοι από τρομοκρατικά χτυπήματα που μπορούν να συμβούν ανά πάσα στιγμή. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Γι' αυτό λέω ότι απόλυτη ασφάλεια δεν υπάρχει, αλλά η απόλυτη επιτήρηση, ναι, είναι πιθανή.

* Στο βιβλίο σας ισχυρίζεστε ότι η αντίσταση στη μαζική επιτήρηση είναι μια πολιτική μάχη. Επίσης, μιλάτε ακόμα και για εξέγερση των πολιτών εντός των δημοκρατικών χωρών όπου οι ελευθερίες, υποτίθεται, είναι κατοχυρωμένες. Γιατί είναι τόσο σημαντική αυτή η μάχη και γιατί είναι τόσο σημαντικό να κερδηθεί;

Είναι πολύ σημαντικό πρώτον γιατί η πλειονότητα των συμπολιτών μας δεν συνειδητοποιεί το πολιτικό πρόβλημα. Δύο από τους τρεις βασικούς υπέρμαχους της ελευθερίας, όπως ο ΈντουαρντΣνόουντεν και ο Τζούλιαν Ασάνζ, αντιμετωπίζουν την γενική αδιαφορία, ο κόσμος δεν νοιάζεται γι' αυτό που τους συμβαίνει. Το σημερινό σύστημα μας κάνει όχι μόνο να είμαστε υπό επιτήρηση αλλά και να παρακολουθούμε κι εμείς τους άλλους. Αυτό είναι διαστροφή του συστήματος. Το να συνειδητοποιήσουμε τι ακριβώς προστατεύουμε είναι μια θεμελιώδης διάσταση της Δημοκρατίας. Οι παρανοϊκές μυθιστορίες έλεγαν ότι μόνο με μια δικτατορία θα μπορούσαν να μας παρακολουθούν με τον τρόπο που γίνεται σήμερα. Παρ' όλα αυτά, αυτές που μας παρακολουθούν κι όποιος λέει παρακολούθηση εννοεί έλεγχο είναι οι δημοκρατίες. Τι είναι μια δημοκρατία με ένα σύστημα ασφαλείας τόσο ισχυρό; Τι θα γίνει το σύστημα με αυτούς τους νόμους, όταν μία των ημερών έρθει ένα κόμμα Άκρας Δεξιάς ή δικτατορικό στην εξουσία; Ελλοχεύει πλέον ο κίνδυνος να βιώσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Όργουελ; Προφανώς κάτι τέτοιο είναι πλέον πιθανό.

* Ελλοχεύει στ' αλήθεια ο κίνδυνος να βιώσουμε αυτό που κατήγγειλε ο Όργουελ;

H επιτήρηση ήδη δεν είναι όπως πριν. Τώρα πια δεν είναι ανάγκη να βάλεις κοριό σε τηλέφωνα. Εγώ ο ίδιος αγόρασα το iPhone μου, τον υπολογιστή μου και το iPad μου. Για να μας επιτηρεί κανείς, αρκούν αυτές οι συσκευές και όσα κάνουμε με αυτές, οι οποίες μετατρέπονται σε βραχιόλι παρακολούθησης. Δεν είναι εύκολο να αντιληφθείς ότι εσύ ο ίδιος συνεισφέρεις στην παρακολούθησή σου. Άρα, το αντίθετο του να μην είσαι υπό επιτήρηση ποιο θα ήταν; Να μην μπορείς να χρησιμοποιήσεις το τηλέφωνο ή το έξυπνο κινητό, να μην μπορείς να καταπολεμήσεις την τρομοκρατία; Απολύτως. Τα φρικτά χτυπήματα του Παρισιού τον περασμένο Νοέμβριο έδειξαν ότι είχε εγκαταλειφθεί η επιτήρηση των ανθρώπων. Μέχρι τώρα, η τρομοκρατία είχε καταπολεμηθεί με τη διείσδυση. Ο λόγος που βρέθηκε ένα μέρος των μακελάρηδων είναι γιατί η μαροκινή αστυνομία είχε έναν δικό της που είχε διεισδύσει στην ομάδα. Σήμερα εκκινούμε από την ιδέα ότι, παρακολουθώντας όλο τον κόσμο, εξ ορισμού παρακολουθούμε και τους τρομοκράτες. Στην πραγματικότητα δημιουργείται μια κοινωνία όπου η Δικαιοσύνη μετατρέπεται σε δικαιοσύνη που προλαμβάνει. Είναι μια άλλη από τις απόψεις που εκθέτει το βιβλίο, μια παρανοϊκή άποψη, αυτή της «Minority Report». Με την επιτήρηση θα μπορεί να γίνεται γνωστό αυτό που θέλει κανείς να διαπράξει και θα μπορεί να κρατείται κάποιος χωρίς να έχει διαπράξει έγκλημα, αλλά μόνο επειδή έχει την πρόθεση.

* Είναι εφικτή μια εξέγερση εναντίον των μεγάλων μηχανών εξουσίας;

Είναι. Η εξέγερση δεν είναι τόσο πολύπλοκη. Υπάρχουν στη διάθεσή μας εργαλεία επικοινωνίας που μας επιτρέπουν να χρησιμοποιούμε κρυπτογράφηση. Αντί να χρησιμοποιούμε την τεχνολογία που μας προσφέρει η Orange ή η Movistar (σ.σ.: εταιρείες τηλεφωνίας, πάροχοι Διαδικτύου), μπορούμε να χρησιμοποιούμε άλλους μηχανισμούς με τους οποίους κανείς δεν μπορεί να αποκρυπτογραφήσει τα μηνύματά μας. Γιατί η Apple αρνείται να βοηθήσει το FBI, που της ζητάει τη δημιουργία ειδικού λογισμικού για να μπορεί να έχει πρόσβαση στο iPhone ενός κατηγορούμενου για τρομοκρατία; Απλά γιατί δεν το επιθυμούν οι καλύτεροι πελάτες της, που δεν είναι οι τρομοκράτες, είναι όλα τα στελέχη κυβερνήσεων, οικονομίας, βιομηχανίας, που όταν ανταλλάσσουν πληροφορίες, επιθυμούν να διατηρούνται μυστικές. Τo iΡhone θέλει να υποκαταστήσει το BlackBerry, που ήταν το τηλέφωνο των ισχυρών και δεν επέτρεπε την αποκωδικοποίηση. Αρνούμενη να συνεργαστεί με την αμερικανική Δικαιοσύνη, η Apple στέλνει μήνυμα σε όλα τα στελέχη της: «Δεν δίνω πληροφορίες στην αστυνομία κι αν το FBI δεν μπορεί να τα καταφέρει, καμία ανταγωνιστική επιχείρηση ή κανένας χάκερ δεν μπορεί να αποσπάσει πληροφορίες. Με μας μπορείτε να επικοινωνείτε με απόλυτη ασφάλεια».

* Πώς επιδρά στην ποιότητα της ενημέρωσης, και επομένως στη Δημοκρατία, η ποιότητα της πληροφορίας που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο και στα κοινωνικά δίκτυα, πολλές φορές χωρίς αντίλογο;

Υπάρχει πιο πολλή πληροφορία από πριν, γιατί αγγίζει πλέον τις διαστάσεις του Διαδικτύου, που δεν έχει αρχή ούτε τέλος κι είναι μεγάλο όσο το διάστημα, πιο μεγάλο απ' τους ωκεανούς. Ξαφνικά, υπάρχει κόσμος που ξέρει πάρα πολλά πράγματα, κατέχει από ένα μικρό κομμάτι της γνώσης, αλλά κυρίως το Διαδίκτυο έχει δώσει στους πολίτες αυτό που εγώ αποκαλώ αυτονόμηση, τη δυνατότητα να εξαρτώνται λιγότερο από τα μεγάλα κέντρα ενημέρωσης και εξουσίας. Το Διαδίκτυο έχει επιτρέψει ένα παθητικό είδος κοινωνικής αντίδρασης, που όμως αλλάζει την πολιτική. Το αποτέλεσμα είναι η κατάρρευση των μεγάλων πολιτικών πυλώνων στις περισσότερες χώρες. Στην Ιταλία, που πάντα είναι ένα εργαστήριο απ' όπου ξεκινούν όλα, αναδύθηκαν κόμματα που ήταν αδιανόητα, αλλά που εξέφραζαν την επιθυμία της κοινωνίας να πάψει να εξαρτάται από τους πολιτικούς. Συμβαίνει και στην Αμερική. Αυτό που συμβαίνει με τον Τραμπ αντικατοπτρίζει το συγκεκριμένο φαινόμενο, όπως ήδη είχε συμβεί με το Tea Party. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η πολιτική ακόμα ασκείται σε εθνικό επίπεδο. Η οικονομία είναι παγκόσμια, οι επιχειρήσεις είναι παγκόσμιες, το Διαδίκτυο είναι παγκόσμιο, αλλά η πολιτική είναι τοπική. Κάτι δεν λειτουργεί. Είναι αυτό που ο κόσμος αισθάνεται ότι συμβαίνει...

* Οι νέες πολιτικές μορφές θα είναι ικανές να αφανίσουν τα παραδοσιακά κόμματα και να εφεύρουν εκ νέου τον τρόπο να ασκείται η πολιτική;

Είναι το πρόβλημα που τίθεται σήμερα. Θα μπορούν άραγε; Αυτό που είναι σίγουρο είναι ότι τα παραδοσιακά κόμματα πάσχουν. Μέχρι και σε χώρες πολύ παραδοσιακές, όπως η Γαλλία, με πολύ συγκεκριμένα κόμματα, όπως η παραδοσιακή γκολική Δεξιά, έχει αναδυθεί η Ακροδεξιά. Αλλά αυτό που βλέπουμε είναι ότι δεν μπορεί να ασκηθεί η πολιτική χωρίς κόμματα. Υπάρχει ένα είδος οράματος αυτονόμησης της κοινωνίας σχετικά με την πολιτική, αλλά είναι αντικρουόμενο. Τι είναι η κοινωνία χωρίς πολιτική; Μια κοινωνία που αλλάζει το κάνει με πολιτικό τρόπο και συνεπώς σύμφωνα με τις δομικές χαρακτηριστικές λειτουργίες του κάθε κράτους. Πρέπει να περνάμε από κόμματα, εκλογές, κοινοβουλευτικές δομές, αντιπροσωπευτικότητα, μια διαρθρωμένη οργάνωση του κράτους. Πόσο θα διαρκέσει αυτό; Δεν ξέρουμε, αλλά εν πάση περιπτώσει αυτό σήμερα πλήττεται από αυτά που συμβαίνουν.

* Σε έναν χρόνο θα διεξαχθούν προεδρικές εκλογές στον Ισημερινό. Διαφαίνεται μια αλλαγή που θα βλάψει τον Ασάνζ, που έχει άσυλο στην πρεσβεία του Ισημερινού στο Λονδίνο από τον Ιούνιο του 2012;

Μπορεί ο πρόεδρος Κορρέα να μην είναι υποψήφιος, αλλά μέχρι στιγμής οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι το κίνημα Pais, που κυβερνά τη χώρα, κερδίζει τις εκλογές. Αλλά ακόμα κι αν ερχόταν ηγέτης διαφορετικού πολιτικού χρώματος, δεν νομίζω να άλλαζε η στάση απέναντι στον Ασάνζ, μου φαίνεται πολύ δύσκολο γιατί θα υπήρχε μεγάλη κοινωνική πίεση. Εν πάση περιπτώσει, αυτή η λαϊκή πίεση είναι αναγκαία. Ο Σνόουντεν και ο Ασάνζ είναι εγκαταλελειμμένοι από κάθε κοινωνικό κίνημα. Πού είναι οι διαδηλώσεις; Πού είναι η υποστήριξη; Γιατί δημοκρατικές χώρες, όπως η Γαλλία ή η Ισπανία, δεν δέχονται τον Σνόουντεν; Γιατί πρέπει να βρίσκεται στη Ρωσία, μια χώρα που όλοι υποστηρίζουν ότι είναι ένα είδος απολυταρχικού κράτους; Αν είναι έτσι, τότε γιατί η Ρωσία δέχεται έναν υπέρμαχο της ελευθερίας; Υπάρχει μεγάλη αντίφαση.

* Ο Ασάνζ και τα WikiLeaks μας έδειξαν έναν καινούργιο τρόπο να προσφέρουμε πληροφορία. Χρειάζεται ένα νέο είδος δημοσιογραφίας; Τι πρέπει να κάνουν τα μέσα ενημέρωσης για να επιβιώσουν;

Τα WikiLeaks απέδειξαν ότι, παρά το ότι είχαμε στη διάθεσή μας νέα εργαλεία, κυρίως ό,τι μας προσφέρουν το Διαδίκτυο και οι νέες τεχνολογίες, δεν τα χρησιμοποιούσαμε. Ο γραπτός Τύπος δεν πρόκειται να πεθάνει. Προφανώς δεν θα υπάρχουν τόσες εφημερίδες όσες σήμερα, αλλά υπάρχουν εφημερίδες που είναι απαραίτητες και που θα συνεχίσουν να είναι. Πιστεύω ότι πρέπει να επωφεληθούμε περισσότερο των δυνατοτήτων που προσφέρει το web, να έχουμε έναν τύπο σκέψης web για να κάνουμε νέα δημοσιογραφία. Προς στιγμή, αυτό που βλέπουμε είναι η αναπαραγωγή στο Διαδίκτυο της δημοσιογραφίας που γινόταν στο χαρτί. Επίσης, είναι ένα επάγγελμα που τώρα γεννιέται. Η διαδικτυακή δημοσιογραφία έχει πολύ λίγη εμπειρία, είμαστε στα πρώτα χρόνια. Το πρόβλημα του web δεν είναι η ποιότητα της δημοσιογραφίας, που ανέκαθεν ήταν πρόβλημα. Παγκοσμίως ο Τύπος ήταν πάντα μέτριος, χαμηλής ποιότητας, πλην εξαιρέσεων. Σήμερα αυτό θα μπορούσε ν' αλλάξει... Είναι δυνατόν να προχωρήσουμε και να κάνουμε δημοσιογραφία που να δομείται στα πρότυπα του web, απελευθερωμένη από το χαρτί, που δεν είναι τόσο εύκολο.

Η αυτοκρατορία της επιτήρησης

Οι εντυπωσιακές αποκαλύψεις του Έντουαρντ Σνόουντεν επέτρεψαν στην πλειονότητα των πολιτών ν' ανακαλύψουν ότι η προστασία της ιδιωτικής μας ζωής απειλείται από τη μαζική επιτήρηση, στην οποία μας επιβάλλουν τα υπέροχα εργαλεία μας (έξυπνα κινητά, ταμπλέτες, υπολογιστές), τα οποία υποτίθεται ότι θα διεύρυναν το πεδίο ελευθερίας μας... Ωστόσο, παρά τις αποκαλύψεις, δεν γνωρίζουμε ακόμα ούτε μέχρι ποιο σημείο ούτε με ποιους τρόπους ακριβώς μας παρακολουθούν. Και άρα μας ελέγχουν.

Η καταπληκτική ψηφιακή επανάσταση στην οποία μας εισήγαγε το Διαδίκτυο μας ανέτρεψε εντελώς το πεδίο της επιτήρησης, η οποία έγινε πανταχού παρούσα και εντελώς άυλη. Από αυτήν επωφελούνται, κατ' αρχάς, οι πέντε μεγάλες εταιρείες που κυριαρχούν στο Διαδίκτυο: η Google, η Apple, το Facebook, η Amazon και η Microsoft, οι οποίες πλουτίζουν από την εκμετάλλευση των προσωπικών μας δεδομένων. Τα μεταφέρουν δε στην NSA, την πιο μυστική και την πιο δυνατή των υπηρεσιών πληροφοριών των ΗΠΑ. Αλλά ταυτόχρονα, με την πρόφαση της μάχης εναντίον της τρομοκρατίας, οι κυβερνήσεις -ακόμα και οι πιο δημοκρατικές- υψώνονται ως ένας Big Brother, χωρίς να διστάζουν να παραβιάζουν τους δικούς τους νόμους για να κατασκοπεύσουν καλύτερα τους πολίτες τους.

Σ' ένα κείμενο καλά τεκμηριωμένο, το οποίο παρουσιάζει πολλά παραδείγματα, ο Ιγνάσιο Ραμονέ παρουσιάζει τη χωρίς προηγούμενο συμμαχία μεταξύ των κρατών, των στρατιωτικών μηχανισμών παρακολούθησης και των μεγάλων διαδικτυακών εταιρειών, συμμαχία που δημιουργεί την αυτοκρατορία της επιτήρησης, η οποία περιορίζει τα δικαιώματα των πολιτών και θέτει σε κίνδυνο την ιδέα της Δημοκρατίας. Και ο κίνδυνος είναι ακόμα μεγαλύτερος γιατί οι μεγάλες επιχειρήσεις, εντελώς απροκάλυπτα, ήδη όχι μόνο συνεργάζονται με το κράτος για αυτή τη μαζική παρακολούθηση, αλλά δουλεύουν κατευθείαν για το κράτος. Εταιρίες, από τις οποίες είναι πολύ δύσκολο να ξεφύγεις. Θεωρητικά γιατί, όπως ισχυρίζεται ο Ραμονέ, η εξέγερση δεν είναι τόσο πολύπλοκη. Για να στηρίξει τις θέσεις του, ο συγγραφέας επικαλείται δύο μάρτυρες, με τους οποίους συνομιλεί, τον Τζούλιαν Ασάνζ, ιδρυτή των WikiLeaks, και τον Νόαμ Τσόμσκι, έναν από τους μεγαλύτερους διανοητές της εποχής μας.

Θέλουμε έναν Τσίπρα στη Γαλλία ή τη Γερμανία για να αλλάξουμε την Ε.Ε.

Συγγραφέας, κοινωνιολόγος, καθηγητής, δοκιμιογράφος, ειδικός στη γεωπολιτική, σύμβουλος στα Ηνωμένα Έθνη. Ο Ιγνάσιο Ραμονέ θα ήταν αδύνατο να μην αναφερθεί στη συζήτηση και η πολιτική.

* Μπορεί κανείς να φανταστεί μια Ευρωπαϊκή Ένωση διαφορετική από αυτή της λιτότητας;

Μπορεί να το φανταστεί κανείς μόνο αν οι λαοί έχουν κριτική σκέψη. Όσο μόνο μία χώρα, και μάλιστα περιφερειακή, απαιτεί δομικές αλλαγές στην Ευρώπη, δεν θα το καταφέρει. Αλλά ναι, αν ήταν πέντε ή έξι χώρες, μεταξύ των οποίων και μία μεγάλη, ή δύο, Ελλάδα, Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, Πορτογαλία, για να πάρω την περιοχή της Μεσογείου, τότε θα ήταν αλλιώς. Για τον σκοπό αυτό όμως πρέπει να κερδίζονται εκλογές, πρέπει να φανταστούμε έναν Τσίπρα σε Γαλλία ή Γερμανία εννοείται. Αν υπάρχει λαός με κριτική σκέψη, δημοκρατικός, που ζητεί τέτοιου είδους αλλαγές, τότε η Ε.Ε. θα μπορούσε να αλλάξει, αλλά προς στιγμή δεν είναι φτιαγμένη για τέτοιες αλλαγές, που θεωρούνται αδιανόητες. Θα έπρεπε να θεσπιστεί νέο Ευρωσύνταγμα για τον εκδημοκρατισμό της Ε.Ε.

* H Λατινική Αμερική παύει να είναι εστία αντίστασης στον νεοφιλελευθερισμό που ξεκίνησε με τη νίκη του Τσάβες στη Βενεζουέλα το 1999; Τελειώνει ο κύκλος του προοδευτισμού;

Νομίζω ναι. Η αλλαγή κύκλου είναι βασικά οικονομική αλλαγή. Το διεθνές οικονομικό περιβάλλον, που επηρεάζει πολύ τη Λατινική Αμερική, έχει αλλάξει κι είχε μεγάλο αντίκτυπο κυρίως στις προοδευτικές χώρες. Πρότειναν να καταμεριστεί ο πλούτος, να πληρωθούν τα χρέη που οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν μετακυλήσει στην κοινωνία. Υπήρχαν εκατομμύρια αναλφάβητοι χωρίς πρόσβαση στην υγεία, δεν υπήρχαν υποδομές ή επικοινωνίες. Σύμφωνα με τα Ηνωμένα Έθνη, παραπάνω από 230 εκατομμύρια φτωχοί βγήκαν από τη φτώχεια στη Λατινική Αμερική. Από αυτούς, τα 100 εκατομμύρια άλλαξαν τάξη, πέρασαν στη μεσαία τάξη. Είναι μια τεράστια επιτυχία των προοδευτικών κυβερνήσεων, αλλά τώρα είναι γεγονός ότι δεν μπορούν να κατανείμουν πλούτο που δεν έχουν και επομένως, προφανώς, τιμωρούνται...

* Πιστεύετε ότι εφεξής είναι πιθανό να κερδίζουν δεξιές δυνάμεις στις εκλογές;

Το ότι υπάρχει αλλαγή κύκλου δεν σημαίνει αυτομάτως ότι η Δεξιά έχει τις λύσεις. Πέραν του οικονομικού, υπάρχει και το πολιτικό φάσμα. Ο λόγος (επιχειρήματα) των προοδευτικών δυνάμεων δεν μπορεί πια να είναι ο ίδιος. Υποσχέθηκαν υγεία, εκπαίδευση και τώρα ο κόσμος δεν τα 'χει. Είναι ό,τι συνέβη στη Βραζιλία, όπου 50 εκατομμύρια άνθρωποι απέκτησαν πρόσβαση στη μεσαία τάξη. Δεν μπορούν να μιλούν όπως παλιά, πρέπει να βρουν νέα επιχειρήματα. Και πιστεύω ότι οι αριστερές δυνάμεις της Λατινικής Αμερικής δεν έχουν ακόμα βρει τον κατάλληλο πολιτικο - ιδεολογικό λόγο. Σήμερα τα κοινωνικά προγράμματα παρουσιάζουν πιο πολλές δυσκολίες. Το κοινωνικό κράτος κοστίζει, δεν υπάρχει προϋπολογισμός για ένα κράτος με υπεραπασχόληση, με κάθε είδους παροχές, διακοπές, υψηλές συντάξεις, πανεπιστήμια, νοσοκομεία, δρόμους, γέφυρες, λιμάνια, αεροδρόμια. Το κράτος πια δεν μπορεί να τα χρηματοδοτήσει. Παρ' όλα αυτά, προς στιγμή, η Δεξιά δεν έφτασε στην εξουσία παρά στην Αργεντινή. Εκεί τα τελευταία 20 χρόνια καμία μη περονική κυβέρνηση δεν έχει τελειώσει τη θητεία της. Θα δούμε πώς θα πάει για τον Μάκρι, με λιγότερα έσοδα και χωρίς έλεγχο της νομοθετικής εξουσίας και με τα συνδικάτα να διεκδικούν τις κρατικές παροχές της εποχής Κίρχνερ.

http://www.avgi.gr/article/6435604/-elloxeuei-o-kindunos-na-biosoume-auto-pou-katiggeile-o-orgouel-